Question:
Sur la possibilité de clous en acier comme filtres EMI
ASWIN VENU
2020-01-07 10:10:34 UTC
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Je vis dans un endroit où les billes de ferrite pour la suppression des EMI sont difficiles à obtenir. Je pensais que l'acier avait une perte de fer très élevée, en particulier dans les hautes fréquences. Est-il donc possible, au moins théoriquement, d'utiliser des clous en acier dur pour atténuer le bruit haute fréquence dans, par exemple, les alimentations électriques?

Je ne sais pas.Et Google n'a rien saisi pour un graphique sur l'impédance relative par rapport à la fréquence des clous en acier non plus.Comme je ne l'ai pas essayé, je vais le laisser à ceux qui sont beaucoup plus enclins à utiliser des clous en acier au lieu de billes de ferrite dans leurs projets que moi.
Vous vivez donc dans un endroit où les billes de ferrite sont difficiles à obtenir, mais les alimentations qui produisent des EMI à haute fréquence ne le sont pas?
@BruceAbbott Oui, les modules SMPS disponibles ici sont tous très bruyants.
La plupart des modules SMPS ont une suppression EMI intégrée. Si cela ne suffit pas, vous pourriez peut-être récupérer les pièces des unités en surplus?(Je vis dans un endroit où les composants de tous types sont faciles à obtenir, mais je démonte toujours les vieux équipements pour les pièces plutôt que de tout jeter).
Oui, "la plupart".Mais je n'en ai pas vu un dans les modules que vous pouvez acheter dans les magasins de composants.Ici, seuls les chinois sont disponibles.Bien sûr, les SMPS dans les équipements commerciaux et de marque l'ont.Mais démonter des appareils coûteux n'a aucun sens et c'est pourquoi j'ai pensé aux clous en acier.
Certes, c'est possible, mais (lorsque j'avais des besoins de test EMI), les exigences de répétabilité signifiaient que nous ne pouvions pas utiliser de telles choses dans un produit.On peut également nouer un fil en un simple nœud pour former un inducteur.
@BruceAbbott La plupart des modules «bien construits», oui.Il y a encore assez de merde sur le marché.
Récupérer les vieux câbles vers les écrans d'ordinateur ou les téléviseurs?Ils sont quasiment tous livrés avec une ferrite.
Cinq réponses:
Andy aka
2020-01-07 14:54:36 UTC
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Je pensais que l'acier avait une perte de fer très élevée, en particulier à fréquences. Alors est-il possible au moins théoriquement d'utiliser dur clous en acier pour atténuer les bruits haute fréquence dans les alimentations dites?

Non, pas vraiment. Une perle de ferrite (par exemple) repose sur le fait que le matériau de ferrite externe (pas le fil traversant) est à la fois un mauvais conducteur électrique à basses fréquences mais, à hautes fréquences, devenant un condensateur à perte et capable de transformer les EMI en chaleur. Voici quelques exemples de Murata: -

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Comme vous devriez pouvoir le voir, les FB sont conçus pour cibler une gamme spécifique de fréquences et différentes valeurs dans la même gamme de modèles peuvent être choisies pour donner une meilleure atténuation à certaines parties du spectre tout en maintenant des pertes raisonnablement faibles pour les signaux cela ne devrait pas être atténué de manière significative.

Je vis dans un endroit où les billes de ferrite pour la suppression des émi sont difficiles à obtenir

Un clou n'a pas l'une des caractéristiques vitales de la ferrite qui le rendent très utile comme atténuateur à savoir; qu'il agit comme un condensateur avec perte lorsque la fréquence augmente et résonne donc avec l'inductance parallèle du fil traversant.

Il existe un bon document d'Analog Devices qui explique les choses plus en détail et ce document montre le modèle développé pour un BMB2A1000LN2 de Tyco Electronics: -

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R1 et C1 représentent le diélectrique avec perte du matériau en ferrite et vous ne l'obtiendrez tout simplement pas avec un morceau de fer ordinaire ou un clou. Au cas où quelqu'un remarque la faute de frappe dans l'image ADI ci-dessus (L1 = 1,208 uF), il devrait indiquer 1,208 uH produisant ainsi une résonance de crête à environ 112 MHz.

Vouliez-vous dire résistance avec perte?Parce que dans le lien que vous avez fourni, il dit: "Il devient résistif sur sa plage de fréquences prévue et dissipe l'énergie du bruit sous forme de chaleur."et "Pour réduire le bruit haute fréquence, la perle doit être dans la région résistive; ceci est particulièrement souhaitable pour les applications de filtrage des interférences électromagnétiques (EMI). Le composant agit comme une résistance, ce qui empêche le bruit haute fréquence et le dissipe sous forme de chaleur."
@ASWINVENU non, car une résistance avec perte n'est qu'une résistance.Je voulais dire un condensateur avec perte et qui peut être modélisé comme un condensateur en parallèle avec une résistance;cette résistance représentant les pertes diélectriques.
Mais la page Web ne dit rien à ce sujet.Cela dit à propos de la résonance. "Une perle de ferrite peut être modélisée comme un circuit simplifié composé de résistances, d'un inducteur et d'un condensateur, comme le montre la figure 1a. RDC correspond à la résistance continue de la perle. CPAR, LBEAD,et RAC sont (respectivement) la capacité parasite, l'inductance de la perle et la résistance alternative (pertes du noyau ca) associées à la perle. "
Au début, il dit: * résistance AC (pertes de noyau AC) associée à la perle * et c'est le cœur de ce dont je parle.Le noyau de ferrite est fondamentalement non conducteur pour le courant continu car vous pouvez considérer la ferrite comme de minuscules îlots de conductivité isolés qui possèdent une capacité les uns par rapport aux autres, de sorte que, à mesure que la fréquence augmente, ces îlots de conductivité se connectent de manière capacitive.Mais ils ne sont pas des conducteurs parfaits et ont des pertes, par conséquent, l'effet combiné est la capacité et la résistance dans des arrangements parallèle / série qui peuvent être modélisés en masse comme un seul condensateur en parallèle avec une résistance.
Ok maintenant c'est clair merci.Et encore une chose, puis-je utiliser les toroïdes sur la carte mère d'un ordinateur pour le filtrage emi?
@ASWINVENU Il y a de fortes chances que ces noyaux toroïdes soient en ferrite ou similaire, donc ça vaut le coup.Mais tous ne sont pas égaux ou fabriqués dans le même but, votre kilométrage peut donc varier.
@ASWINVENU les tores utilisés dans certaines alimentations de commutation sont probablement des selfs de filtre en mode commun, donc les utiliser car ils sont électriquement destinés est une bonne idée, mais vous aurez besoin de condensateurs de mise à la terre pour les rendre efficaces.D'autre part, la réutilisation de la ferrite ne sera probablement pas aussi efficace que vous le pensez à des fréquences où les FB sont efficaces.Les FB commencent à devenir efficaces au-dessus de 10 MHz et la ferrite dans les tores (sauf si elle est très spécifiquement choisie) ne sera pas efficace pour supprimer les EMI au-dessus de 10 MHz (tout comme de nombreux FB ne sont pas efficaces pour supprimer les EMI au-dessus de 100 MHz).Chevaux de course.
analogsystemsrf
2020-01-07 14:57:15 UTC
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Les gens avaient l'habitude de fabriquer des inducteurs avec perte (chokes) en enroulant 100 tours autour d'une résistance de 100 ohms;avoir le starter et la résistance en parallèle.

Le brouillage / enroulement aléatoire visait à minimiser la capacité cohérente entre les couches du fil, réduisant ainsi le risque de résonances.

Si cette self de radiofréquence RFC était dans la plaque d'un amplificateur de classe C, vous utiliseriez probablement une résistance AllenBradley de 2 watts 1 000 ohms;la grande résistance était nécessaire pour survivre à la haute tension.

Lisez quelques articles de construction dans d'anciens manuels ARRL (jambon).Ou magazines TVQ.

C'était l'époque :-) +1
John Doty
2020-01-08 08:41:56 UTC
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La théorie complète ici est très compliquée. Vous avez un effet de peau et une perte d'hystérésis en jeu. Alors, j'ai pensé faire une expérience. J'ai étroitement enroulé une bobine de fil magnétique n ° 32 sur un clou en acier galvanisé 10D 3 ". Voici la bobine:

enter image description here

Notez que la règle est en centimètres.

J'ai mesuré l'atténuation avec la bobine placée en série entre un générateur de fonction sinusoïdale et un oscilloscope avec un terminateur de 50 ohms sur son entrée. À partir de là, j'ai calculé l'impédance en fonction de la fréquence:

enter image description here

Pas si différent d'un starter en ferrite.

Modifier:

Pour plus de détails, j'ai pris plus de mesures avec une configuration de test renforcée. Je donne des mesures brutes pour votre plaisir de calcul. La tension d'entrée était des ondes sinusoïdales de 1 V RMS: j'ai réajusté la sortie du générateur de fonctions pour chaque fréquence. Le retard dans la configuration avec la bobine en court-circuit était de 29 ns, mesuré avec une onde carrée. Je n'ai pas corrigé le délai ci-dessous pour cela.

  • Délai de volts MHz (ns)
  • 1,0 0,36 100
  • 1,4 0,34 71
  • 2,0 0,28 59
  • 2,8 0,25 48
  • 4,0 0,21 38
  • 5,6 0,19 32
  • 8,0 0,16 28
  • 11,0 0,15 24
  • 16,0 0,16 21
  • 22,0 0,22 20

La "résonance" est extrêmement large.

Merci d'avoir fait une expérience.Alors vous dites qu'il est possible d'utiliser des clous en acier?
Possible?Sûr.Peut prendre quelques expérimentations pour le faire fonctionner.Un ongle différent peut donner un résultat différent.
Ok, ma théorie était que les pertes de fer contribuent à l'atténuation.Est-ce exact?ou y a-t-il une autre explication?
Comme je l'ai dit, la théorie est difficile.Il y a une combinaison de perte ohmique (courants de Foucault) et de perte d'hystérésis magnétique ici, mais je n'ai pas de calcul.
Non, je suis juste curieux.Dans la première réponse, quelqu'un a dit quelque chose sur la ferrite agissant comme un condensateur avec perte.Je me demande comment est-ce.Quelqu'un a également dit que le clou faisait office de transformateur en court-circuit.
6 points ne suffisent pas pour indiquer le Q (et la perte) de l'inducteur.Pouvez-vous tester à certaines fréquences intermédiaires (par exemple 2,3,4,5 MHz, etc.) pour déterminer la réponse de crête?Aussi, qu'obtenez-vous si la même bobine est enroulée sur un noyau inerte?(désolé de demander, je le ferais moi-même mais je n'ai pas l'équipement).
Je suis d'accord avec @BruceAbbott,, il y a une possibilité raisonnable que la capacité propre de l'enroulement produise une fréquence de résonance propre et aussi, le traçage de l'impédance ne vous dit pas vraiment quelles sont les pertes.Avoir une impédance de 100 ohms à peut-être 1000 kHz n'est pas ce que j'appellerais quelque chose qui est largement utile.Vous avez essentiellement fabriqué un inducteur avec une faible fréquence d'auto-résonance.
Il pourrait être intéressant d'ajouter un enroulement secondaire avec une résistance (100 ohms?) À travers lui.Je pense que cela vous donnerait une vraie perte à des fréquences plus élevées.
@Andy aka La pente et le retard de phase nous renseignent sur la dissipation.La pente est bien inférieure à ce que vous attendez d'un passe-bas LR, et le retard de phase maximum (après prise en compte des retards de câble) n'est que de 25 degrés (à 1 MHz).Donc, c'est un inducteur moche, très avec pertes, comme les inducteurs EMI en ferrite.
Je ne doute pas que ce soit avec perte, j'essaie simplement de le caractériser.Savez-vous quelle est la fréquence de résonance?Quelle est la jauge du fil (et / ou quelle est la résistance de la bobine?).
@Bruce Abbot Comme je l'ai dit plus haut, c'est un fil magnétique n ° 32.La résistance CC est de ~ 5 Ω.
@Bruce Abbot Voir edit.S'amuser.
bobflux
2020-01-07 16:56:13 UTC
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Comme l'a expliqué Andy, l'acier ne fonctionnera pas.De plus, sa perméabilité magnétique diminue à mesure que la fréquence augmente, et si vous enroulez un inducteur sur un clou, alors le clou qui est conducteur fera agir votre inducteur comme un transformateur avec un court-circuit secondaire * et l'inducteur sera plutôt inutile.

Vous pouvez cependant obtenir des noyaux de ferrite gratuitement sur d'anciens câbles.

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*: Les inducteurs avec des noyaux conducteurs solides (comme un clou) sont une mauvaise idée.Le champ magnétique CA induira des courants de Foucault dans le noyau, ce qui transforme l'inducteur en transformateur.Le primaire de ce transformateur est l'inductance, et le secondaire est le noyau lui-même qui est le même qu'une bobine secondaire avec un seul tour en court-circuit.

enter image description here

Cela augmente les pertes (pas de problème ici) mais cela rend également l'inducteur moins efficace ... pas ce que vous voulez pour le filtrage.

En tant que transformateur ??Je crois que non.J'ai fait des expériences en utilisant uniquement le primaire du transformateur en le faisant se comporter exactement comme un inducteur.Je crois que vous parlez de pertes par courants de Foucault.
Ouais, les courants de Foucault sont ce qui se passe lorsque le noyau est conducteur et devient le secondaire du transformateur ... J'ai ajouté quelques explications dans la réponse.
Ouais c'est le point.La ferrite dissipe l'EMI sous forme de chaleur sous forme de perte de fer.
Mike Waters
2020-01-09 20:57:16 UTC
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Pas moins gourou que Tom Rauch, W8JI lui-même a démystifié l'idée d'utiliser un noyau en acier solide à la place de la ferrite.

Depuis https://www.w8ji.com/steel_wool_balun.htm:

Les baluns à boulons, les noyaux de balun en laine d'acier et les autres noyaux solides en fer ou en acier ou stratifiés sont un HOAX. Ce ne sont pas du tout des baluns. Le texte ci-dessous explique pourquoi ce sont des canulars.

Un problème survient lorsque les champs magnétiques changent de niveau. Un champ magnétique variant dans le temps générera des courants dans n'importe quel chemin conducteur fermé, même le fer. Ce courant est appelé "courant de Foucault". La quantité de courant dépend de la taille de la ou des particules de fer formant le conducteur et de la vitesse de variation du champ magnétique. Plus les particules sont grosses, plus la surface du conducteur pour les courants de Foucault devient grande. Plus la zone est grande, plus la fréquence à laquelle les courants de Foucault commencent à causer des problèmes est basse.

Les courants de Foucault génèrent leur propre champ magnétique opposé au champ incident excitant le noyau. Si le fer a des courants de Foucault de section suffisamment grande et que le compteur MMF résultant des courants de Foucault repoussera les champs magnétiques hors du noyau. Avec une fréquence croissante, une particule de fer de taille donnée a une fréquence à laquelle l'inductance commence à diminuer. Cet effet provient du "tour court" générant un flux opposé. Au fur et à mesure que la fréquence augmente, l'inductance diminue. À une certaine fréquence, le noyau n'est plus capable de supporter le champ et, à cause des courants de Foucault, réduit en fait l'inductance.

Par exemple, l'insertion d'un bouchon en fer massif à l'intérieur d'une petite bobine RF montre un comportement presque identique à l'utilisation de tampons en laiton ou en aluminium. L'insertion d'une limace solide de fer peut augmenter la concentration du champ magnétique et l'inductance près des fréquences de courant continu, mais à certaines fréquences plus élevées, les courants de Foucault et l'incapacité du noyau à suivre les changements de champ entraînent une diminution de la concentration du flux ..... atteignant finalement zéro . A une certaine fréquence, le compteur MMF prend le relais. L'inductance est en fait réduite par le noyau. ...

J'ai effectué ce même test ici avec des noyaux en fer, en laiton et en aluminium avec les mêmes résultats. J'ai utilisé un MFJ-259B, tandis que Tom a utilisé l'équipement de test coûteux dans son laboratoire.

... Arrêtons ce mythe sur les baluns en laine d'acier et boulons en acier. Les matériaux du noyau audio sont stratifiés ou en poudre pour une bonne raison. Les noyaux RF sont de petites particules isolées emballées ensemble pour une raison. Un matériau solide ne se comporte pas comme un matériau de plus petite section.


Les mêmes principes pour un bon starter EMI s'appliquent également ici. Bien sûr, un balun transmet les RF sur le conducteur central et à l'intérieur du blindage. Cependant, sa fonction principale est d'étouffer tout courant de mode commun à l'extérieur du bouclier .

De plus, toute énergie indésirable qui se dissipe dans un starter EMI va se présenter sous la forme de chaleur . Une self de filtre EMI doit avoir une résistance élevée aux RF si elle ne passe pas aux RF, comme un balun.

Je crois que l'OP ne parle pas d'un balun, mais d'un starter EMI avec perte.Le travail d'un balun est de transmettre de l'énergie électromagnétique entre ses ports.Le travail d'un starter EMI est de dissiper l'énergie électromagnétique indésirable.Une ferrite correctement choisie peut faire l'un ou l'autre.L'acier en vrac ne peut pas (bien que le "fer en poudre" dans un liant isolant le puisse).
Ouais, je parle d'étranglement avec perte.
Réponse modifiée pour expliquer davantage.
Et votre modification n'a pas résolu le problème.Comme mes mesures ci-dessus l'ont montré, la bobine enroulée autour du clou a une grande impédance RF (environ 50 fois sa résistance CC) aux fréquences MHz.Contrairement à une self inductive, cette impédance est dominée par la résistance et non par la réactance.La réactance reflète la puissance, la résistance en absorbe une partie.Il s'agit d'une simple bobine, destinée à supprimer les EMI sur un seul fil, pas un balun supprimant le mode commun mais passant en mode différentiel.250 Ω est bon pour cela, car l'impédance caractéristique d'un fil qui ne fait pas partie d'une ligne de transmission sera probablement de cet ordre.


Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 4.0 sous laquelle il est distribué.
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