Question:
Tout inconvénient de l'utilisation d'une pompe de charge pour une alimentation négative de l'ampli-op
Randy
2016-01-08 22:37:54 UTC
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Contexte: Je construis souvent des circuits amplificateurs opérationnels audio à des fins diverses, et pour les petits projets, je préfère généralement une seule alimentation "adaptateur mural". Donc, pour une référence de masse, j'utiliserai soit une simple paire de résistances avec un condensateur, soit mieux, un ampli OP de rechange configuré en tant que masse virtuelle, pour rendre mon point de 1 / 2V. Mais il y a ensuite le problème du référencement au sol externe. Puisqu'il n'y a qu'une seule alimentation, toutes les entrées et sorties nécessitent des condensateurs de blocage. Si j'utilise la masse virtuelle développée par ampli-op "plus fort", je peux laisser cette masse être la référence pour toutes les E / S, éliminant ainsi beaucoup de condensateurs. L'inconvénient est que puisque la masse est vraiment 1 / 2V, cela signifie que je peux oublier de partager l'alimentation avec d'autres appareils connectés. Mais récemment, j'ai joué avec l'idée d'utiliser une pompe de charge pour créer une alimentation en V, en utilisant un ensemble d'amplis op séparé. Typiquement comme ça ...

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Cela me permettrait alors d'utiliser un côté de l'offre unique (négatif dans ce cas) comme mon terrain de référence à nouveau. Et donc dans un circuit plus grand où il y a BEAUCOUP d'entrées et de sorties (peut-être une table de mixage audio), il semblerait que l'utilisation d'une pompe de charge autonome pour mon alimentation négative devrait éliminer le besoin d'un grand nombre de condensateurs sur tous les points d'E / S , et je serais toujours en mesure de partager l'alimentation avec d'autres petits circuits (à condition qu'ils utilisent un schéma de masse négatif).

Ma question est donc: y a-t-il un inconvénient majeur qui me manque ici? Il semblerait que tant que les circuits n'ont pas besoin de commander des charges importantes (qui tireraient sur l'alimentation en V), cette méthode pourrait présenter de nombreux avantages. Je sais qu'il y a un problème car avec la pompe de charge à diode, -V ne sera pas exactement égal à + V. Mais il existe des circuits intégrés comme le TI LMC7660 basé sur CMOS qui fera la fonction de pompe de charge pour moi avec une sortie -V plus précise et beaucoup moins de pièces. Des avis?

Un «sol virtuel» N'EST PAS un générateur à mi-rail.
J'ai également remarqué que vous n'avez pas accepté formellement ma réponse à cette question: http://electronics.stackexchange.com/questions/202570/what-op-amp-spec-should-i-be-checking-to-assure-this-comportement - alors j'ai remarqué que vous n'aviez jamais accepté qu'une seule réponse pour toutes vos questions posées par vous-même.Il y a aussi cette réponse / question: http://electronics.stackexchange.com/questions/135255/single-point-vs-ground-plane-in-audio-op-amp-pcb-layouts.C'est un petit prix qu'on demande à payer.
Il y a pas mal de bonnes réponses à d'autres questions que vous avez soulevées et qui n'ont pas été acceptées non plus.Comme je le dis, c'est le petit "prix" qui est payé pour obtenir de bons conseils gratuits.
Je ne comprends aucun.J'ai fait "+1" votre réponse dans ces deux cas, et je le fais toujours pour plusieurs réponses si je les trouve utiles.Je viens de vérifier les deux messages que vous avez mentionnés, et en essayant de voter à nouveau la réponse, le système a signalé que je l'avais déjà fait.J'apprécie toujours les conseils et j'essaie d'aider les autres quand je pense avoir quelque chose à offrir.S'il y a quelque chose que je ne fais pas, je ne suis pas sûr de ce que signifie «accepter formellement».Croyez-moi, je n'ai pas l'intention de marcher sur les orteils, ni de refuser le crédit là où il est dû.
C'est le symbole sous les flèches haut en bas sur la réponse pertinente dont je parle.Super, je suis content que vous ayez une bonne attitude à ce sujet.BTW vous devez avoir réussi à "accepter" sur votre toute première question par chance !!
Je dois également souligner qu'il y a eu des réponses à des questions que j'ai soulevées qui, après quelques essais et recherches de ma part, se sont révélées inutiles.Dans certains cas, j'ai ensuite réédité pour offrir une meilleure réponse utilisable que j'ai découverte à ma propre question.Encore une fois, si je ne suis pas vraiment utile ici, veuillez expliquer (peut-être que cela devrait être hors ligne?)
Oui, cela peut arriver - vérifiez toujours la réputation de la personne qui fait la réponse pour avoir une idée de sa validité !!
@Andyaka - juste pour clarifier ma terminologie, dans le cas où j'utilise un OP pour générer un point Gnd 1 / 2V fort, ET ... quand j'utilise ce même point GND 1 / 2V comme référence GND pour tous les analogiquesE / S, ce cas n'est-il pas correctement appelé un sol virtuel?
Une masse virtuelle se produit lorsqu'un ampli opérationnel a une rétroaction négative et que l'entrée inverseuse est appelée une masse virtuelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_ground.J'ai vu plusieurs fois le terme utilisé pour désigner un générateur à mi-rail et je trouve cela ennuyeux LOL !!!
J'essaierai de ne pas être trop ennuyeux Andy ;-), mais j'utilise l'expression pour ce que j'ai décrit depuis longtemps.Et ... si vous regardez certains des circuits sur cette page (qui était lié à l'article WIKI que vous avez mentionné sous `` circuits virtuels au sol ''), vous en trouverez des exemples assez proches ... http: //tangentsoft.net/elec/vgrounds.html En fait, celui appelé "VFB Op Amp Based Virtual Ground Driver" est exactement ce que je fais souvent, bien que j'utilise généralement une valeur de résistance inférieure.
Cinq réponses:
Olin Lathrop
2016-01-08 23:54:47 UTC
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Oui, utiliser une pompe de charge pour créer une alimentation négative pour les amplificateurs opérationnels peut être une chose utile à faire.

Souvent, vous pouvez faire en sorte que vos signaux internes soient positifs et exécuter la plupart des choses à partir d'un seul la fourniture. Parfois, vous n'avez besoin que d'un peu d'espace libre sous le sol. Peut-être que l'ampli op que vous souhaitez utiliser pour d'autres raisons ne va pas jusqu'à l'alimentation négative, peut-être qu'un signal d'entrée est petit mais centré sur la masse, ou autre chose.

J'ai utilisé une pompe de charge dans de tels cas plusieurs fois. De nos jours, à peu près n'importe quel circuit aura un microcontrôleur, et ces choses ont souvent des sorties d'horloge. Au lieu d'un oscillateur séparé pour la pompe de charge, j'utilise généralement la sortie d'horloge du micro pour piloter une paire d'émetteur suiveur PNP / NPN, qui entraîne la pompe de charge. Vous n'obtenez que quelques volts de cette façon, mais c'est encore suffisant pour contourner le problème de marge de la plupart des amplificateurs opérationnels.

J'ai fait cela là où le coût des deux transistors, diodes et bouchons pour rendre la pompe de charge autorisée en utilisant un opamp beaucoup moins cher, comme le LM324. Malgré ce que certaines fiches techniques prétendent, ils deviennent irréguliers lorsque leurs entrées se situent à une diode de baisse de l'alimentation négative.

À titre d'exemple, jetez un œil au schéma de mon USBProg2 Programmeur PIC. Vous pouvez voir une pompe de charge dans le coin inférieur droit de la page 3. La broche du processeur GP0 ​​n'a pas été utilisée autrement, je l'ai donc assignée à la fonction d'horloge de sortie. Cela a abouti à environ -2,2 V, ce qui était suffisant pour maintenir le 0 V bien dans la plage de fonctionnement appropriée des amplificateurs opérationnels.

Eh bien merci Olin.Vraiment, vous avez touché le point principal, qui était de m'aider à découvrir s'il y avait des «pièges» invisibles auxquels je n'avais pas pensé en faisant cela.Et bien que mon besoin d'aujourd'hui ne soit pas lié, j'ai en effet eu récemment d'autres publications pour une situation plus DC, où en effet quelques volts négatifs auraient fait fonctionner les amplis-op moins chers là où ils fonctionnaient mal (comme vous l'avez dit, près du rail négatif).Je vais essayer ceci avec ce LM7660 ou quelque chose de similaire, car il devrait permettre le minimum de pièces quand aucune autre horloge n'est disponible, et me rapprocher de -V
@OlinLathrop - la navigation en toute sécurité sur Google semble signaler votre site.
@Scott: Oui, je sais à ce sujet.C'est un faux positif.Ils font une correspondance de modèle très simple, et quelque chose dans nos bibliothèques de bas niveau correspond à l'un des modèles qu'ils recherchent.J'espère qu'ils font ça à quelqu'un d'assez grand pour riposter, pour les poursuivre pour diffamation ou diffamation ou autre.
Andy aka
2016-01-08 23:37:19 UTC
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Créer une alimentation négative à partir d'une alimentation positive est OK, mais pour l'audio, vous pouvez utiliser un régulateur linéaire négatif après cela - cela supprimera tous les artefacts de commutation qui pourraient être entendus sur l'audio. Pour un ampli opérationnel, cela s'appelle le rejet de l'alimentation: -

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C'est pour le assez bon OP4177 et ce qu'il vous dit, c'est que (disons à 10 kHz) l'effet du bruit du rail négatif est assez faible à environ 107 dB. Cela signifie que si vous avez une ondulation de 10 kHz sur l'alimentation négative, cela deviendra un bruit parasite sur vos entrées qui est environ 251 000 fois plus petit. De toute évidence, si votre circuit est à faible gain, cela ne risque pas de devenir un problème notable.

Cependant, certains circuits de commutation peuvent générer une ondulation à (disons) 1 MHz et bien que cette fréquence ne puisse pas être entendue (sur le visage) de celui-ci) il pourrait y avoir un signal qui n'est que 560 fois plus faible aux entrées. Parce qu'il est à 1 MHz, vous pouvez constater que certains amplis op vont (en raison de leurs circuits d'entrée) démoduler cela en bande de base et vous vous retrouvez avec quelques hurlements et sifflements en arrière-plan.

C'est donc ce que vous devriez vous méfier et il n'y a rien d'aussi bon qu'un vrai test.

Apprécié.J'ai été un peu préoccupé par le rejet de l'offre de ce peu de bruit de commutation à 10K.Ce LM7660 sera bon dans de nombreux cas où je traite avec une alimentation + 9V ou meilleure pour commencer, bien que ce serait bien s'ils fabriquaient une petite puce de commutation comme celle-ci avec un oscillateur intégré autour de 20Khz, juste pour régler celapoint.:-)
C'est un peu une pente glissante celle-ci.D'une part, avoir une fréquence assez basse signifie qu'elle est audible mais le CMRR opamp peut probablement le gérer.D'un autre côté, à mesure que f augmente, la CMRR diminue, de même que la capacité de l'amplificateur opérationnel à être digne en présence de ce que vous vous attendez normalement à être inaudible mais qui serait probablement détectable en raison d'imperfections d'entrée dans l'amplificateur optique.Ma meilleure estimation est 25 kHz pour la meilleure zone de fonctionnement.Cependant, il n'y a rien de mieux qu'un très bon ampli op avec peut-être des résistances de 10 ohms dans les câbles d'alimentation.
+1, tout à fait d'accord ici.Les amplificateurs opérationnels utilisent généralement la partie «analogique» du circuit imprimé et l'introduction d'une alimentation à découpage à cet endroit pourrait causer des problèmes de bruit.
Spehro Pefhany
2016-01-08 23:12:06 UTC
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Selon le type d'ampli opérationnel, la sortie peut ne pas être capable de tout ce courant par rapport à un circuit conçu pour commuter dur. Il y a aussi une baisse des diodes et de l'impédance due aux condensateurs. Vous pouvez obtenir -1V ou -2V à partir d'une alimentation +5.

Le circuit que vous montrez oscille quelque part dans la plage audible, donc si votre projet comprend de l'audio qui pourrait provoquer un gémissement notable dans la sortie, une imperfection de rejet de l'alimentation ou une interaction entre l'ampli opérationnel que vous montrez et un autre dans le même paquet.

Avoir des alimentations bipolaires n'est pas une panacée pour les amplificateurs - si vous couplez tout en courant continu, alors les décalages d'entrée seront amplifiés, donc vous voudrez probablement toujours des condensateurs de couplage.

La solution la plus simple est un convertisseur DC-DC isolé (une partie) mais c'est probablement aussi la plus chère.

Merci.Environ 1 partie des convertisseurs, des réflexions sur ce LMC7660 que j'ai mentionné?C'est moins d'un dollar et il ne perdra qu'environ un volt lorsqu'il est utilisé avec une alimentation +% V et une sortie de 20 mA.Cela devrait être suffisant pour la plupart de mes applications. Soit dit en passant, je n'ai pas encore trouvé de schéma qui me permettrait d'utiliser une pompe de charge d'ampli op pour se fournir -V de toute façon, donc ce serait toujours un package autonome.Mais ouais ... Je suppose que je vais devoir faire attention à isoler tout couplage PS de cet oscillateur.
Le LM7660 est une très vieille puce - elle convient pour des tensions d'alimentation plus élevées.Pour +5, il y a de meilleures pièces disponibles telles que le [LM2664] (http://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm2664.pdf) qui n'a que 12 \ $ \ Omega \ $ d'impédance de sortie typique et fonctionneà un 160 kHz raisonnable et inaudible.Assez bon marché aussi - environ 25 cents en quantité.Si vous n'avez besoin que d'un petit courant et que vous pouvez vivre avec une certaine chute de tension, vous pouvez souvent utiliser n'importe quelle ancienne horloge disponible (avec une sortie assez forte), une double diode (peut-être une double Schottky) et quelques minuscules bouchons en céramique.
Si vous ne pouvez pas vivre sans courant (la plupart des signaux audio consomment ~ 1 mA par ampli opérationnel en puissance debout), vous pouvez simplement utiliser un convertisseur DC-DC.Le LT8582 peut fournir un convertisseur SEPIC et CUK (inverting sepic) dans un seul paquet.Avec cela, vous pourriez obtenir environ 90 fois plus de courant qu'avec une pompe de charge.
Autistic
2016-01-09 04:13:15 UTC
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Lorsque vous avez une pompe de charge pour faire le rail négatif, il y a quelques accrocs. Premièrement, la pompe de charge n'est vraiment adaptée que pour les faibles courants, ce qui exclut par exemple une sortie de haut-parleur. Deuxièmement, le rail négatif sera toujours plus bas que le rail pos dont il est dérivé, ce qui peut poser un problème en fonction de votre application. le rail négatif tombe après le rail pos. Cette mise sous tension pourrait causer des problèmes avec certaines puces.

cracked_machine
2019-07-02 17:27:54 UTC
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J'utilise souvent le TC766x pour créer un rail négatif pour les amplificateurs opérationnels. Cela fonctionne très bien mais il y a quelques problèmes:

1) Règlement

Plus vous tirez de courant de la pompe de charge, plus elle réduira la tension de sortie. La figure 2-7 de la fiche technique du TC7660S le montre clairement. Une solution simple consiste à suivre la pompe de charge avec un régulateur. Utilisez une tension d'alimentation d'entrée plus élevée avec un reg linéaire ou utilisez un régulateur LDO.

2) Bruit.

La plupart des pompes de charge ont une broche boost pour augmenter la fréquence de commutation bien au-dessus de la plage audible, ce qui est assez essentiel pour les applications audio. Cependant, certains ne s'en méfient pas. Par exemple, vous pourriez être attiré par le courant de sortie plus élevé du 7662A, mais découvrirez ensuite qu'il ne dépasse pas 12KHz. D:

Le bruit de commutation peut également causer des problèmes avec d'autres parties sensibles, d'après ma propre expérience, il a vraiment gâché le suivi de 4046 PLL. Mais cela peut souvent être résolu avec une mise en page soignée. En dernier recours, un plan de sol divisé (généralement peu judicieux) peut être nécessaire.

3) Coût / Espace

C'est le plus gros problème à mon avis. L'utilisation de la polarisation de tension / du couplage AC sera toujours moins chère qu'un onduleur de pompe de charge. Si votre responsable essaie de raser chaque centime d'un produit, il aura probablement une vision très sombre de vous en utilisant un IC onduleur.

La pompe de charge + le régulateur (et tout dissipateur thermique PCB) prendront également plus de place. Heureusement, il existe des circuits intégrés monolithiques qui incluent les deux si vous pouvez utiliser certaines des très petites pièces. Par exemple, le 5V / 200mA LM27762 est une pompe de charge de sortie positive et négative avec LDO intégré. Autrement dit, il dispose d'un régulateur +/- LDO intégré dans un seul boîtier 12-WSON de 2 mm x 3 mm!



Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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